.::Forum.Portal24h.pl::.

Niby jak mam wiedzieć gdzie jestem jeżeli nie mam mapy, czyli nie znam dokładnie swojego położenia w terenie?

Ale jakich map nie miał TAWS? A no, nie miał on map pokazujących dokładnie odwzorowanie terenu przed lotniskiem. To, że TAWS nie miał dokładnych map przeznaczonych dla tego lotniska nie oznacza, że w tym samolocie nie było innego urządzenia z mapami na których zaznaczone jest lotnisko, bo choćby zwykły GPS powinien im to pokazać. Poza tym, nie znam się na awionice samolotów, ale prawdopodobnie istnieje możliwość wgrania do TAWSa dodatkowych map, nie mówię, że muszą być to szczegółowe mapy, ale choćby takie które będą miały zaznaczone gdzie jest lotnisko.

Wiedzieli - przecież nawigator podawał wysokość!

Z tym, że wszystko na to wskazuje, że nawigator podawał wysokość na podstawie radiowysokościomierza, czyli urządzenia pokazującego wysokość względem ziemi. A jako, że przed lotniskiem w Smoleńsku jest wąwóz to mino tego, że cały czas ich wysokość opadała radiowysokościomierz pokazywał, że utrzymują stałą wysokość, problem się pojawił gdy wąwóz zaczął się wznosić i wysokość im gwałtownie zaczęła spadać. Pewnie gdyby wiedzieli na jakiej tak naprawdę są wysokości względem pasa lotniska, a nie względem ziemi co pokazywał im RW to nie rozbili by się 15 metrów poniżej poziomu lotniska.

Nie ma czegoś takiego jak "zasada", są przepisy

Z tym, że jak sam napisałeś według przepisów nie mogli zejść poniżej 100m. Jako, że zeszli to mieli te przepisy w głębokim poważaniu. Dlatego napisałem, że przyjętą zasadą jest odejście na drugi krąg po usłyszeniu PULL UP.

Piloci byli samobójcami, ponieważ świadomie złamali tyle przepisów, że się w głowie nie mieści.

Samobójcami prawdopodobnie nie byli. Ale duże znaczenie dlaczego złamali przepisy może mieć to, że pewien generał, siedział im za plecami, być może nawet coś tam powiedział i piloci świadomie złamali te wszystkie przepisy.

A co do kwestii tego nieszczęsnego TAWSa. Prawdopodobnie ani ty, ani na pewno ja nie wiemy jak to urządzenie zachowuję się podczas podejścia na lotnisko w Smoleńsku w ładną pogodę, gdzie pilot z daleka widzi lotnisko i wie, że na pewno na nim wyląduje. Jedyne co wiemy to to, że wydaje ono jakieś ostrzeżenia, ale nie wiemy jakie i z jaką częstotliwością.

Ale jakich map nie miał TAWS?

Map terenu Smoleńska, map które zawierałyby lotnisko w Smoleńsku. Wspominałem o tym już w 2 wcześniejszych postach, więc masz problemy z czytaniem.

ale prawdopodobnie istnieje możliwość wgrania do TAWSa dodatkowych map, nie mówię, że muszą być to szczegółowe mapy, ale choćby takie które będą miały zaznaczone gdzie jest lotnisko

Szczegółowa mapa to taka która by uwzględniała lotnisko w Smoleńsku, tylko na podstawie takiej mapy mógłby TAWS pracować.

nawigator podawał wysokość na podstawie radiowysokościomierza,

radiowysokościomierz pokazywał, że utrzymują stałą wysokość

W stenogramie nawigator nie podaje stałej wysokości, wysokość maleje, więc przeczysz sam sobie. Przeczytaj stenogram ponownie.

nie znam się na awionice samolotów

Dlatego napisałem, że przyjętą zasadą jest odejście na drugi krąg po usłyszeniu PULL UP.

Nie znasz się na awionice, a podajesz przyjętą zasadę. Skąd ją w ogóle wytrzasnąłeś? Pilot musi działać wg przepisów, a nie wg zasad które wymyśli sobie osoba, która nie zna się na awionice. Ja bazuje na wypowiedziach specjalistów lotnictwa, a ty sobie coś wymyślasz.

być może nawet coś tam powiedział i piloci świadomie złamali te wszystkie przepisy

Wg przepisów najważniejsza osobą w samolocie jest kapitan, to on podejmuje decyzje czy lądować, czy nie i gdzie oraz kiedy. Nie musi on nikogo słuchać (przykład pilot który nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi), jeżeli było inaczej to KAPITAN złamał kolejne przepisy. Samobójstwo ewidentne.

ani na pewno ja nie wiemy jak to urządzenie zachowuję się podczas podejścia na lotnisko w Smoleńsku w ładną pogodę, gdzie pilot z daleka widzi lotnisko i wie, że na pewno na nim wyląduje

Czyli moje tłumaczenia poszły już na marne. Niestety ty nie potrafisz tego jeszcze zrozumieć, że TAWS lotniska w Smoleńsku nie ma i ZAWSZE "sądzi", że podczas lądowania na nieistniejącym lotnisku samolot się rozbije. Więc TAWS daje komunikaty PULL UP (twój ulubiony komunikat) podczas lądowania na lotnisku Smoleńsk. Polecam przeczytać poprzednie zdanie wielokrotnie.

podejścia na lotnisko w Smoleńsku w ładną pogodę

TAWS nie monitoruje pogody.

Maciek pisze:Map terenu Smoleńska, map które zawierałyby lotnisko w Smoleńsku.

Mikolaj. pisze:nie miał on map pokazujących dokładnie odwzorowanie terenu przed lotniskiem.

Maciek pisze:W stenogramie nawigator nie podaje stałej wysokości, wysokość maleje, więc przeczysz sam sobie. Przeczytaj stenogram ponownie.

Piszesz o czytaniu ze zrozumieniem a z tego co widzę sam niezbyt dokładnie wszystko czytasz. O tym jakich map nie miał TAWS napisałem w poprzednim poście. Teraz kwestia stenogramu. Jak radziłeś przeczytałem go jeszcze raz. I ciekawa rzecz jest na stronie 39. Pozwolę sobie napisać co tam jest. Wypowiedź nawigatora z godziny 10:40:42,6 - 100, kilka sekund później, a dokładnie 10:40:48,7 - 100. Jak dla mnie między tymi dwoma wypowiedziami minęło jakieś 7 sekund, a wysokość według tego co podawał nawigator na podstawie radiowysokościomierza się nie zmieniła. Czyli przez 7 sekund lecieli na wysokości 100? A jako że samolot podchodził do lądowania powinien opadać z prędkością ok. 3-4 m/s.

Z tym że kapitan samolotu jest w nim najważniejszą osobą się zgodzę, ale nie wiemy czy potrafił on radzić z naciskami ze strony przełożonych? Jak wiadomo w kabinie w czasie lądowania był generał Błasik, nie wiadomo po co tam był? Poza tym w stenogramie jest wypowiedź prawdopodobnie pana Kazany który mówi "Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić", po co to powiedział i jakiej decyzji nie podjął jeszcze pan prezydent? Jeżeli faktycznie ktoś inny zadecydował, że piloci mają lądować niezależnie od pogody, łamiąc przy tym przepisy, to zgadzam się z tobą, że byli samobójcami.

Maciek pisze:TAWS nie monitoruje pogody.

Ale prawdopodobnie przy słonecznej pogodzie nie ścieli by drzew na kilometr przed pasem.

Wg informacji ze strony producenta TAWSa i wypowiedzi pilotów z 36 półku TAWS nie ma map terenu lotniska i samego lotniska. Więc nie może być brany pod uwagę podczas lądowania na lotnisku, o którym nie wie że istnieje. KONIEC KROPKA NA TEMAT TAWsa. (chyba że się okaże że jednak miał je w bazie)

Co ciekawe o godz. 10:35 kontroler ruchu lotniczego mówi:

Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg.

...a kapitan samolotu potwierdza:

Tak jest.

Widzę, że strasznie wybiórczo podałeś tylko ten fragment stenogramu, który pasuje do twojej wcześniejszej wypowiedzi:

nawigator podawał wysokość na podstawie radiowysokościomierza,
[...]
radiowysokościomierz pokazywał, że utrzymują stałą wysokość

zacytuję więc większość komunikatów dotyczących wysokości:

10:39:57: 400 metrów
10:40:19: 300
10:40:22: 250 metrów
10:40:32: 200
10:40:37: 150
10:40:42: 100 metrów
W tym momencie kapitan przerywa podejście do lądowania i nie dochodzi do tragedii.
10:40:48: 100
LUB: W tym momencie kapitan przerywa podejście do lądowania i nie dochodzi do tragedii. Chyba bez różnicy którą wiadomość o "100" by wybrali.
10:40:49: 90
10:40:50,0: 80
10:40:50,5: Odchodzimy.
10:40:51: 60
10:40:52: 50
10:40:53: 40
10:40:54: 30
10:40:55: 20
10:41:05: KONIEC ZAPISU

Po komendzie "odchodzimy" mieli przejść na autopilota i autopilot miał wyprowadzić samolot z próby lądowania (tak ustalili wcześniej). Pytanie tylko dlaczego samolot nadal się zniżał? Czarne skrzynki dadzą więcej odpowiedzi.

O godz. 8:32 kpt. Arkadiusz Protasiuk oznajmia: "Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie"

Jeżeli faktycznie ktoś inny zadecydował, że piloci mają lądować niezależnie od pogody

Nie spekuluj, nie odbieraj pracy FAKTowi. Nie ma w tych stenogramach potwierdzenia twojej teorii spiskowej.

Czyli przez 7 sekund lecieli na wysokości 100?

Nie spekuluj. Być może tak, ale być może też nie. Bez odczytu pomarańczowych skrzynek tego nie wiemy.

Na koniec znalezione, bardziej kumate wypowiedzi dotyczące TAWSa:

Matko Boska, kolejny stek bzdur podany przez fachowca bo pilota. Co to znaczy TAWS był wyłączony? Z gniazdka był wyciągnięty czy co? Przecież podawał komunikaty, a podawał ponieważ NIE MA CYFROWYCH MAP terenu obu lotnisk w Smoleńsku dostępnych dla TAWS, pólnoc to lotnisko wojskowe, do tego drugorzędne. Z punktu widzenia TAWS, który był normalnie uruchomiony, piloci lecieli nad szczerym polem więc systemowy nie podoboało się ani zniżanie, pewnie również jego prędkość, ogólnie objawy podchodzenia do lądowania w miejscu, gdzie pasa nie ma. I wreszcie na koniec TAWS korzysta z radiowysokościomierza, wysokościomierza barometrycznego ( ustawionego w 101 na podstawie info z wieży i info z Jaka-40 ), położenia GPS i na koniec z cyfrowych map. Ale to nie znaczy, jak uważa pilot-niedouk, że cały świat jest w tym urządzeniu umapowany.

Wypowiedź sprzed opublikowania stenogramów:

Jesli w systemie TAWS nie bylo mapy lotniska w Smolensku to wg procedur powinien on byc wylaczony!!!!!!!!!!!!!! W innym przypadku jego wskazania beda bledne!!!!!! Ten temat z TAWS juz zakanczam raz na zawsze. Dodam tylko ze wg amerykanskich specjalistow TAWS dzialal poprawnie( dzisiejsze doniesienia medialne) co nie znaczy ze byl uzywany podczas tego ladowania.

Media mają tez pewien dylemat:

dlaczego kpt. Protasiuk po wypowiedzeniu słowa "Włączone" (w odniesieniu do reflektorów) zamilkł i po zejściu poniżej 150 metrów nie odezwał się już do samego końca ani słowem?

Poczekajmy aż pracę nad rozpoznawaniem głosów z kabiny ukończy strona polska, być może rozpozna coś czego stronie Rosyjskiej się nie udało.

Maciek pisze:podałeś tylko ten fragment stenogramu, który pasuje do twojej wcześniejszej wypowiedzi

Bo na podstawie tego fragmentu można wnioskować, że nawigator posługiwał się radiowysokościomierzem w czasie podejścia do lądowania, co było ich chyba drugim największym błędem zaraz po tym, że zdecydowali się tam w ogóle lądować.

Maciek pisze:Nie spekuluj.

Nie mam zamiaru. Poza tym spekulacji dotyczących tego wypadku jest już wystarczająco dużo. Dzisiaj na przykład Newsweek na swojej stronie internetowej zamieścił analizę czarnych skrzynek wykonaną przez "specjalistów", którzy sugerują, że lądował bliżej nieokreślony ktoś

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/glosy-tu-154--eksperci-rozszyfrowuja-ostatnie-chwile,59833,1 pisze:Anonim najwyraźniej przejął w tym momencie zadania, które powinien wykonywać dowódca odpowiedzialny za pilotowanie samolotu.

Maciek pisze:być może rozpozna coś czego stronie Rosyjskiej się nie udało.

Nie wiemy jeszcze czy coś zostało rozszyfrowane od 2 maja z kiedy jest ten stenogram do teraz. Jak by nie patrzyć jest to miesiąc czasu, więc możliwe, że jeszcze jakieś kwestie zostały odczytane.

Prawie w temacie:

LISTA OBECNOŚCI
Ś.P. LECHA KACZYŃSKIEGO
W KATYNIU
10 kwietnia 2006 r. – nieobecny
17 września 2006 r.- nieobecny
10 kwietnia 2007 r. – nieobecny
17 września 2007 r. – obecny
(wybory do Sejmu)
10 kwietnia 2008 r. – nieobecny
17 września 2008 r. – nieobecny
10 kwietnia 2009 r. – nieobecny
17 września 2009 r. – nieobecny
2010 – ...
(wybory prezydenckie i samorządowe)
(Źródło: Facebook)

Koniec udawanej przemiany Kaczyńskiego Jarosława, chyba już nikt nie ma odnośnie tego wątpliwości. Koniec z miłością do lewicy i do "braci Rosjan".
I pomyśleć, że tyle ludzi oddało głos na kłamcę (wyrok sądu) Kaczyńskiego. Co z wami ludzie?!

To co PIS wyrabia od samego wieczoru wyborczego to się w pale nie mieści.

PISowcy produkują takie brednie jak m.in.
- prezydent leżał zabity w błocie na deszczu
kto go zabił?!, jakim błocie?! (nie padało) czy któryś pisowiec wygadujący te bzdury to widział? (nie!), jakim deszczu skoro NIE padało!

- wg PISu w katastrofie zginął chyba tylko prezydent (o nikim innym nie mówią w PISie!)

- prezydenta zapakowano do ruskiej trumny
Czyli miała już być wcześniej wyprodukowana specjalna trumna dla naszego prezydenta jeszcze za jego życia?
Jakiej ruskiej trumny? Skoro to była ROSYJSKA trumna! Koniec miłości do Rosjan więc próbujemy wzbudzić nienawiść u polaków do rosjan?

- PIS powołuje komisje parlamentarną, która ma wyjaśnić przyczyny katastrofy.
Komisja parlamentarna? Czy PISowska? Bo w tej chili jedynymi członkami komisji parlamentarnej są pisowcy.
Komisja nie ma żadnych uprawnień. Może powołać każdego świadka ale żaden z nich nie musi się stawić na przesłuchanie

Może prosić o dokumenty u prokuratury, których i tak nie dostaną.
Macierewicz (przewodniczący komisji) twierdzi na pierwszej konferencji prasowej, że była to zbrodnia, skoro wie że to była zbrodnia (wszyscy zostali zamordowania przez kogoś) to po co PIS powołuje jakąś komisję - niech tylko przedstawi dowody na tę zbrodnię i tyle.

Dane z czarnych skrzynek zostaną odczytane najwcześniej w okolicach października, dopiero wtedy rozpocznie się weryfikacja przez prokuraturę wszystkich możliwych teorii wypadku i będą dokładnie przesłuchiwani przez następne kilka miesięcy świadkowie. Czy tego faktu ktoś się dowie od krzykaczy z PISu? Nie bo w ruskiej trumnie...

Czy wiesz, że śledztwo w tego typu katastrofach trwa zazwyczaj od kilku miesięcy do kilku lat? Więc nie oczekuj JUŻ wyników.
Wstępne wyniki śledztwa z katastrofy Casy (wypadek w 2008 roku) mają być jesienią.

Myślenie procentuje!

Jarosław Kaczyński bazuje na tragedii w której zginął Lech Kaczyński. Uważał, że weźmie ludzi na litość i wygra wybory. Oczywiście udało mu się wziąć wielu na litość, ale na szczęście nie wszystkim zrobił pranie mózgu.

To, że on zmienia poglądy było wiadome już nieraz. Dowodem na to był filmik Kaczyński vs Kaczyński, który wstawiłeś Maciek na stronę i po chwili usunąłeś

szpon pisze:Dowodem na to był filmik Kaczyński vs Kaczyński, który wstawiłeś Maciek na stronę i po chwili usunąłeś

Jest dalej. http://www.portal24h.pl/filmiki/debata- ... -1784.html Nie było go tylko na czas ciszy wyborczej.

Maciek pisze:l Nie było go tylko na czas ciszy wyborczej.

A on właśnie został stworzony jeszcze w czasie głosowania, aby ludzie zobaczyli chociaż ten przedsmak prawdziwej natury Jarosława i zastanowili się ponownie.

Wróćmy do tego co ja napisałem 3 czerwca:

Wiele bzdur ostatnio dziennikarze wygadują i powtarzają po przeczytaniu go (argument za nie publikowaniem skryptu). Zapraszają nawet ciekawych ekspertów lotnictwa i... niestety nie słuchają ich później.

Taką ciekawą powielaną bzdurą jest informacją o systemie TAWS zamontowanym w samolocie. Eksperci, specjaliści lotnictwa tłumaczą, że jest to system ostrzegający o zbyt dużym zbliżaniu się samolotu do ziemi w celu uniknięcia katastrofy, czyli "dotknięciu" samolotu ziemi. Gdy samolot zejdzie zbyt nisko ostrzega on pilotów komendami głosowymi: "TERRAIN AHEAD", "PULL UP". TAWS gdy ma w swojej bazie dane lotnisko to wie, że ma nie ostrzegać pilotów że zbliżają się do ziemi, bo jak inaczej by wylądowali gdyby nie mogliby dotknąć ziemi? Ale dziennikarze cytują komunikaty TAWSa ze skryptu i powtarzają że piloci nie słuchali nawet tych komunikatów! (tylko używają lepszych słów do zbudowania dramaturgii niż ja). Dlaczego oni nie słuchali?! Przecież TAWS krzyczał że są za nisko! TAWS ostrzegał bo nie ma w swojej bazie lotniska w Smoleńsku (informacja od pilota z 36 półku zajującego się obsługa VIPów wypowiedź dla TV) i sądzi, że w tym miejscu jest las/łąka i nie można tam lądować. Więc to normalne ze piloci ignorowali komunikaty TAWS. A dziennikarze dalej swoje w kółko...

A teraz obejrzyjmy sobie co dziennikarzyny TVP1 wymyślili w Wiadomościach o 19.30, które były w ten czwartek.

Kod: Zaznacz cały

http://tvp.info/wiadomosci/wideo/13012011-1930/3637663

Otóż *dziennikarzyny TVP1 odkryli sensacyjną wiadomość, że system TAWS był bezużyteczny podczas lądowania na tym lotnisku i wszelkie jego komunikaty o zderzeniu się z ziemią podczas prawidłowego lub nieprawidłowego lądowania powinno się ignorować.

Cytat z polskiego tłumaczenia raportu MAK:

UASC również potwierdziła, że lotnisko Smoleńsk „Północny” nigdy nie było wprowadzone do rozpowszechnionych przez nią baz danych.

Podsumowując: odkryli Amerykę, o której pisałem pół roku temu. Żadnym ekspertem lotnictwa nie jestem, ale w porównaniu do żenujących dziennikarzyn chyba jednak jestem. (mimo że tylko powtarzam tylko to co usłyszę od mądrych ludzi związanych z lotnictwem, ale coraz mniej osób potrafi też słuchać).

Skąd bierze się taka nierzetelność, głupota dziennikarzyn?
- dziennikarzyny TVP to są dziennikarzyny, których szefowie zostali powołani przez PIS, więc toczą wojnę z rządem o władzę w kolejnych wyborach
- dziennikarzy nie interesują mądre wypowiedzi, bo są nudne. Interesują bzdurne wypowiedzi oszołomów (np. polityków), którzy o temacie mają niewielkie pojęcie, za to najbardziej krzyczą i robią krzykliwe choć marne merytorycznie show
- większość wyborców nudzą mądre rzeczy, nie rozumieją ich, wolą czytać bzdury (patrz: fakt, superexpress), a na kim zarabiają stacje TV? na większości, pod którą dostosowują poziom swoich programów (patrz: poziom i styl reklam TV)

A wracając do raportu końcowego przedstawionego ostatnio przez MAK, przeglądałem na razie pobieżnie wersję angielską, nie jestem ekspertem od szybkiego czytania obcojęzycznych tekstów, większość polaków uczestniczących w ankiecie TVN24 jest ekspertami w kwestii czytania, i dlatego nie zdążyłem przeczytać całości w zaledwie kilka godzin po publikacji:
http://www.portal24h.pl/nowinki-interne ... -1902.html
Wnioski końcowe MAKu nt. przyczyn katastrofy są bardzo podobne do tych wniosków przedstawionych jako przyczyna katastrofy samolotu wojskowego KASA! Ciekawe kiedy dziennikarzyny z TVP dostrzegą ten fakt, za pół roku?

Jestem trochę zaskoczony tym, że Rosjanie się postarali i tak szybko sporządzili raport końcowy. Zazwyczaj trwa to kilkanaście miesięcy do kilku lat, śledztwo w sprawie Concorde, który rozbił się 10 lat temu we Francji trwa do dziś. Na dodatek przygotowali też dokładną prezentację multimedialną dla hien (czyt. dziennikarzy), czego nigdy chyba wcześniej nie robiono. A kwestia tego, że część winy można przypisać też Rosjanom, to już sprawa drugorzędna, gdyż jeszcze nie widziałem wypowiedzi żadnego eksperta który zaprzeczyłby faktom, że główną odpowiedzialność za katastrofę ponoszą POLACY. (patrz zgodność z raportem z KASY)

*na miano dziennikarz trzeba sobie zasłużyć!

- dziennikarzyny TVP to są dziennikarzyny, których szefowie zostali powołani przez PIS, więc toczą wojnę z rządem o władzę w kolejnych wyborach

A teraz czasami TVP nie rządzą już ludzie związani z PO, lub tych z PIS jest znacznie mniej?

KASA

CASA! Niby jedna litera z razi w oczy

Wnioski końcowe MAKu nt. przyczyn katastrofy są bardzo podobne do tych wniosków przedstawionych jako przyczyna katastrofy samolotu wojskowego CASA!

Bo sytuacja była podobna (mgła, przełożeni na pokładzie), w szkoleniu polskich pilotów wojskowych podobno się nic nie (niewiele) zmieniło, to i efekt końcowy taki sam. Z komentarzem w sprawie raportu się wstrzymam do jego przeczytania. Na szczęście jest już polska wersja, bo czytanie angielskiej szło mi dość opornie.

Kolejny ważny fakt:
Polski samolot nie dostał zgody na lądowanie od rosyjskich kontrolerów.

Raport MAK:

Dodatkowo, w opinii eksperta Nr 37 zawarta jest informacja o wykryciu u Dowódcy SP Rzeczpospolitej Polskiej alkoholu etylowego „we krwi w stężeniu - 0, 6‰, co odpowiada lekkiemu zatruciu alkoholowemu, w nerce alkoholu etylowego nie wykryto”. Stąd też wynika, że najprawdopodobniej alkohol został spożyty w czasie lotu.

Okolicznością towarzyszącą wystąpieniu zdarzenia lotniczego stały się podawane przez nawigatora dane o wysokości lotu wg radiowysokościomierza zamiast wymaganego w danych okolicznościach wysokościomierza barometrycznego.

Korzystając z chwili wolnego czasu (no może nie chwili bo mimo wszystko przeczytanie 210 stron zajmuję kilka godzin), przeczytałem w całości raport MAK dotyczący katastrofy pod Smoleńskiem. Kilka ciekawych rzeczy można się z niego dowiedzieć:

17 strona raportu MAK pisze:Kierownik lotów lotniska Smoleńsk „Północny” sprecyzował z załogą pozostałość paliwa (11 ton), lotniska zapasowe (Mińsk i Witebsk) i przekazał informację, że na „Korsażu” jest mgła, widzialność 400 metrów, warunków do przyjęcia samolotu nie ma. Dodatkowo przekazano temperaturę: plus 2ºC i ciśnienie na lotnisku 745 mm Hg. Pomimo rzeczywistej pogody poniżej minimum lotniska, dowódcy statku powietrznego i samolotu, o 10.25 załoga poprosiła o „próbne” podejście. Kierując się ustaleniami AIP RF, kontroler zezwolił na wykonanie podejścia, ale następnie ostrzegł załogę o zniżaniu do wysokości nie niżej 100 m i gotowości do odejścia na drugi krąg z tej wysokości.

Dla przypomnienia minima pilota wynosiły 100x1200 metrów. Załoga miała więc pełną świadomość tego, że pogoda jest poniżej minimów,

26 strona raportu MAK pisze:Dowódca statku powietrznego i członkowie załogi nie posiadali licencji lotniczych.

Czyli wychodzi na to, że piloci (wszyscy członkowie załogi) po ewentualnym zwolnieniu z 36 SPLT, nie mogą bez odpowiedniego przeszkolenia pracować w żadnych liniach lotniczych, szczerze mówiąc zaskoczyło mnie to, myślałem, że piloci latający w 36 SPLT, latający tam na cywilnych maszynach a nie na samolotach bojowych, mają licencje lotnicze i w razie przejścia do cywilnych linii muszą odbyć tylko przeszkolenie na jakiś nowy typ maszyn (żadna licząca się linia nie używa TU-154 czy JAK-40).

27 strona raportu MAK pisze:W pododdziale brak jest symulatorów, bez których praktycznie nie można realizować szkolenia specjalistów lotniczych i utrzymywać wymagany poziom nawyków w lotach według przyrządów i treningu czynności w szczególnych sytuacjach w locie.

Czyli piloci jakiekolwiek doświadczenie z lotami na TU-154 mają tylko w czasie lotów tą maszyną (głównie z VIPami), a jeśli dodać do tego, że ten samolot od 1990 roku wylatał 5150 godzin (przypuszczam, że drugi TU-154 wylatał tyle samo), to przez 20 lat użytkowania wychodzi ok. 12000 godzin, czyli ok. 600 rocznie, głównie do największych lotnisk posiadających ILS, co moim zdaniem jest dość małą liczbą.

27 strona raportu MAK pisze:W pododdziale brak jest Instrukcji współdziałania i technologii pracy członków załogi samolotu Tu-154M dla czteroosobowego składu załogi.

To też jest ciekawy wpis. Czyli co, załoga sama ma sobie przed lotem ustalić zakres obowiązków?

29 strona raportu MAK pisze:w książce ewidencji lotów znajdują się dane o 6 przypadkach wykorzystania NDB podczas podejścia do lądowania, ostatni raz w grudniu 2009 roku. Wszystkie podejścia wykonywano w zwykłych warunkach meteorologicznych.

Kolejne zdanie świadczące o małym doświadczeniu w locie pierwszego pilota. Domyślam się, że całkiem inaczej lata się w przy dobrej pogodzie, a inaczej przy pogodzie chociażby odpowiadającej minimum pilota.

33 strona raportu MAK pisze:Certyfikat zdatności do lotów Strona polska nie przedstawiła

Bez ważnego certyfikatu latanie danym samolotem jest teoretycznie nielegalne. Nie miało to wprawdzie żadnego znaczenia, ale mimo wszystko takie rzeczy nie powinny mieć miejsca.

53 strona raportu MAK pisze:obserwacje pogody na lotnisku o 09:26; widzialność 1000m, zamglenie, dymy, zachmurzenie 10 stopni warstwowe na 100m

Czyli o mniej więcej o tej godzinie samolot najpóźniej powinien wylądować.

56 strona raportu MAK pisze:faktyczna pogoda na lotnisku Smoleńsk „Północny”, w chwili zdarzenia lotniczego o 10:41 przedstawiała się następująco: wiatr przy ziemi 110-130o, prędkość 2 m/s, widzialność 300-500m, mgła, zachmurzenie 10 stopni warstwowe dolna granica 40-50m, temperatura + 1 + 2oC, ciśnienie na lotnisku (QFE) 745 mm Hg;

Minima załogi 100x1200. Lądowanie poniżej minimów jest zabronione, w lotnictwie cywilnym grozi za to odebranie licencji (których zresztą załoga tego samolotu nie posiadała). Komentarz jest chyba zbędny

Teraz chciałbym się odnieść do najnowszych rewelacji, według których pierwszy pilot na 22 sekundy przed katastrofą wydał komendę "Odchodzimy" i zaczął odchodzenie na drugi krąg, a nie kontynuował lądowania.

122 strona raportu MAK pisze:Po zadziałaniu sygnalizacji układu TAWS „PULL UP, PULL UP” na wysokości 105 metrów wg wskazań radiowysokościomierza (około 85 metrów względem progu pasa startowego), żaden z pilotów nie podjął natychmiastowych działań w celu przerwania zniżania samolotu i przejścia na wznoszenie. W przypadku zadziałania tej sygnalizacji dowódca statku jest zobowiązany niezwłocznie przejść na wznoszenie do czasu zakończenia sygnałów ostrzegawczych. Czas rozpoczęcia działania sygnalizacji - 10:40:43 - tzn.. przez okres 12 sekund (do chwili początku ucieczki przed przeszkodami) nie było reakcji ze strony załogi.

Pierwszy raz komunikat PULL UP pojawił się na mniej więcej 22 sekundy przed katastrofą, czyli mniej więcej w tym samym momencie gdy pierwszy pilot wypowiedział słowa "Odchodzimy", czyli uwzględniając to co jest wcześniej napisane w raporcie:

raport MAK pisze:utrata wysokości przy wyprowadzaniu samolotu Tu-154 ze zniżania, przy parametrach lotu odpowiadających lotowi krytycznemu (V=280km/h, Vy=7,5-8m/s (prędkość pionowa powinna wynosić około 4,0 m/s)), z przeciążeniem pionowym Ny=1,3, przy prawidłowych działaniach wykonywanych w odpowiednim czasie, wynosi około 30 m.

wychodzi na to, że bez problemu odeszli by na drugi krąg, czyli najnowsze doniesienia odnośnie tego, że rzekomo na 22 sekundy przed katastrofą zaczęli odchodzić na drugi krąg są niczym innym jak kolejnymi kłamstwami, pyzatym, MAK przedstawił symulację tego feralnego lotu można ją zobaczyć pod tym linkiem

Kod: Zaznacz cały

http://www.youtube.com/watch?v=OfVePVH7Jxk

, widać tu wyraźnie, że gwałtowne ruchy wolantem załoga zaczęła wykonywać dopiero w 1.04 czyli na 12 sekund przed katastrofą, a nie na 22 sekundy.

111 strona raportu MAK pisze:W Instrukcji Użytkowania w Locie Tu-154M wykorzystanie autopilota przy podejściu do lądowania według nieprecyzyjnych systemów nie jest przewidziane.

Instrukcja użytkowanie w locie jest zatem niepotrzebna, bo piloci wiedzą lepiej jak powinno się lądować.

112 strona raportu MAK pisze:nie wykonał czynności odejścia na drugi krąg po zniżeniu lotu samolotu poniżej wysokości przyjęcia decyzji i braku decyzji dowódcy (podał on tylko informację na wysokości radiowysokościomierza H=65m „Odchodzimy”, ale nie podjął niezbędnych kroków). Analiza zapisu MSRP pokazuje, że o godzinie 10:40:51, odpowiadającej informacji ”Odchodzimy”, wolant został nieznacznie ściągnięty „na siebie”, ale zbyt mało, żeby odłączyć autopilota i tym bardziej za mało aby wykonać odejście na drugi krąg. Najprawdopodobniej, reakcja ta była podjęta instynktownie przez drugiego pilota, który lepiej niż inni członkowie załogi rozumiał w tym momencie powagę sytuacji. Uwaga: Rozdział 4.6.10 (6) Instrukcji Użytkowania w Locie: Jeżeli na wysokości podjęcia decyzji dowódca statku nie wydał komendy „Lądujemy” lub „Odchodzimy”, drugi pilot zobowiązany jest ostrzec załogę komendą „Zakres Startowy, Odchodzimy”, zwiększyć obroty silnika do zakresu startowego, wziąć wolant „na siebie” w celu wyprowadzenia samolotu ze zniżania.

To o drugim pilocie, jednocześnie potwierdzające to, że na 22 sekundy przed katastrofą piloci wcale nie próbowali przerwać lądowania, skoro 8 sekund od pierwszego komunikatu PULL UP nastąpiło pierwsze delikatne pociągnięcie wolantu do siebie.

117 strona raportu MAK pisze:W chwili zdarzenia lotniczego ostatnia wersja pliku konfiguracji TAWS była przeprowadzona 08 sierpnia 2002 roku (wersja 10.6.2), baza danych ukształtowania terenu posiada wersję 0209 z września 2002 roku, a baza danych portów lotniczych – wersję 0304 z kwietnia 2003 roku. Lotnisko Smoleńsk „Północny” w bazie danych 0304 nie występowało.

Przez 7-8 lat nie została wydana żadna aktualizacja? Czy z jakiś powodów nie były one instalowane. Wiem, że nie ma to żadnego znaczenia przy badaniu tego wypadku, ale mając TAWS na wyposażeniu według mnie powinno się dbać o to by jego bazy były aktualne.

126 strona raportu MAK pisze:osoby znajdujące się głównie w przedniej części kabiny pasażerskiej, nie przypięte pasami, które uległy wielokrotnemu rozczłonkowaniu (w praktyce wszyscy wyżsi dowódcy, dwoje członków delegacji i stewardesa).

To w lotach VIP nie obowiązują takie same zasady jak w latach cywilnych, czyli przy lądowaniu pasy muszą być zapięte?

128 strona raportu MAK pisze:Lądowanie samolotu Jak-40 wykonano przy widzialności 1000m. Obserwując wysokość lotu nad progiem WPP (powyżej obliczeniowej) kierownik lotów wydał załodze komendę odejścia na drugi krąg, jednakże załoga komendy nie wykonała i wylądowała.

Kolejny fragment potwierdzający, że polscy piloci z 36 SPLT latają tak jak im się podoba. Nie wiem po co te wszystkie wypowiedzi próbujące zwalić część odpowiedzialności na rosyjskich kontrolerów, skoro zarówno Tupolew nie miał pozwolenia za lądowanie, jak i JAK miał komendę odejścia na drugi krąg, a obydwaj piloci i tak to zignorowali i zrobili co chcieli.

129 strona raportu MAK pisze:Ponieważ lot wykonywany był jako międzynarodowy, kierownik lotów zgodnie ze Zbiorem Informacji Aeronawigacyjnej FR zezwolił załodze, na jej prośbę, na zniżanie do drugiego zakrętu do wysokości 1500 m w celu podejścia z kursem 259 stopni. Całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu, podejście i czynności na podejściu przy warunkach meteorologicznych poniżej ustalonego minimum ponosi załoga, ponieważ jest ona ostrzeżona, że brak jest warunków do lądowania.

oraz

162 strona raportu MAK pisze:Zgodnie z podpunktem c) punktu 1 rozdziału AD 1.1-1 AIP FR: „Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujący loty do Rosji podejmują samodzielnie decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z przyjęciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję”.

Tyle w kwestii odpowiedzialności.

130 strona raportu MAK pisze:W ocenie ekspertów, w szczególności, podkreśla się, że wskaźniki testów psychologicznych świadczą o przewadze konformizmu (ustępliwości, uległości) w cechach charakteru dowódcy statku powietrznego. Przewaga konformizmu w cechach charakteru czyni człowieka miękkim, elastycznym, zależnym od poglądów grupy lub osobowości autorytarnej, na skutek usilnego dążenia do uniknięcia konfliktu.

Czyli wychodzi na to, że pilot nie był w stanie się postawić przełożonym, którzy mogli sugerować, żeby chociaż spróbował wylądować. A jak wiadomo Dowódca Sił Powietrznych do samego końca był w kabinie (pominę fakt, że miał 0,6 promila alkoholu we krwi). Prawdopodobnie jakieś naciski, może nie werbalne, powiedziane w prost, ale jednak były.

177 strona raportu MAK pisze:„Lądowanie dodatkowo”. Powyższe sformułowanie oznacza, że na lądowanie nie zezwolono. W tym przypadku jeżeli dowódca załogi przed przelotem wysokości podjęcia decyzji, ale w każdym przypadku, nie później niż w odległości 1000 m od progu WPP, podejmie i wyartykułuje decyzję o lądowaniu na swoją odpowiedzialność, kontroler może zezwolić na lądowanie, jednakże zgoda ta będzie oznaczała tylko tyle, że przestrzeń powietrzna przed samolotem i WPP są wolne

Kolejny dowód na to jak śmieszne są wszystkie starania na zrzucenie winy na kontrolerów lotu. Kontrolerzy wyraźnie zezwolili zejść na 100 metrów i w przypadku gdy załoga na tej wysokości zauważy ziemię (a jak już wcześniej napisałem warunki na to nie pozwoliły), wtedy może wylądować. A piloci mimo braku zgody i tak postanowili wylądować.

Ostatnie strony raportu to wnioski z którymi ciężko dyskutować. Numeracja strona do odnośników do raportu MAK jest podana według numeracji polskiego tłumaczenia tego raportu.

Edit:
Jeśli miałbym teraz odpowiedzieć w ankiecie TVN24 "czy przekonują Pana/Panią powody wykazane przez MAK w swoim raporcie jako główne przyczyny katastrofy lotniczej w Smoleńsku?". Powiedziałbym, że tak. Nie czytałem wprawdzie polskich uwag do tego raportu, ale pewnie koncentrują się głównie w tym, że chcemy trochę winy zwalić na kontrolerów lotów, którzy moim zdaniem nie odpowiadają za tą katastrofę

Mikolaj., Brawo jesteś jednym z niewielu Polaków, który przeczytał raport, a jednym z wielu którzy wypowiadają się na jego temat

Ja na razie jestem w trakcie czytania.

że gwałtowne ruchy wolantem załoga zaczęła wykonywać dopiero w 1.04 czyli na 12 sekund przed katastrofą

To już była raczej rozpacz, spóźnione działanie. Z tego co wyczytałem w raporcie, nawet gdyby udało im się poderwać jakimś cudem samolot do góry to ich prędkość była za duża (!) i samolot w wyniku przeciążeń i tak by się rozpadł, wszyscy i tak by zginęli.

MAK dosyć dokładnie opisuje też fakt jaką rolę pełnili 1szy pilot i 2gi pilot (ci którzy zginęli) podczas lotu naszego prezydenta samobójcy do Gruzji na lotnisko w Tibilisi. Byli oni wtedy... odpowiednio drugim pilotem i nawigatorem. 1szy pilot który odmówił wtedy lądowania prezydentowi więcej już nie latał z VIPami. Ten fakt mógł mieć i miał duży wpływ na uległość względem przełożonych i miało wpływ na podjęte złe decyzje.

Raport MAK:

Wg przedstawionych danych, 12 sierpnia 2008 roku samolot Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej (na pokładzie statku powietrznego, poza Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej, znajdowali się Prezydenci Litwy i Ukrainy, a takSe Premierzy Łotwy i Estonii) wykonywał lot po trasie Warszawa – Tallin – Warszawa - Symferopol – GandSa (AzerbejdSan). W skład załogi samolotu, w charakterze drugiego pilota i nawigatora wchodzili dowódca statku powietrznego i drugi pilot, którzy wykonywali lot 10 kwietnia 2010 roku samolotem Tu-154M nr 101. W czasie postoju w Symferopolu, dowódca samolotu Tu-154, za pośrednictwem dyrektora Biura Bezpieczeństwa Narodowego, otrzymał wiadomość, że Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej chce wykonać lądowanie w Tbilisi. Po przeanalizowaniu moSliwości realizacji zadania, dowódca samolotu Tu-154 doszedł do wniosku, że nie zostanie zapewniony należny poziom bezpieczeństwa takiego lotu, równieS z uwagi na brak aktualnych danych aeronawigacyjnych i innych odnośnie nowego lotniska docelowego Tbilisi i lotu w przestrzeni powietrznej Gruzji.

Następnie, w czasie lotu, do kabiny załogi przyszedł Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, będący Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej. Prezydent ponownie wydał polecenie lotu do Tbilisi. Następnie analogiczne pisemne polecenie zostało wydane przez Zastępcę Dowódcy Sił Powietrznych Rzeczpospolitej Polskiej. Pomimo to, dowódca samolotu Tu-154 wykonał lądowanie na zaplanowanym lotnisku w m. Gandża, a dostojnicy zmuszeni byli dojechać do Tbilisi transportem kołowym.

Wg wyników postępowania sprawdzającego, działania dowódcy Tu-154 zostały uznane za prawidłowe i zgodne z obowiązującymi dokumentami.

Powyższe zdarzenie zyskało szeroki rozgłos. Wg posiadanych informacji, dowódca, który podjął wspomnianą decyzję, w następstwie tego wydarzenia nie był włączany w skład załóg wykonujących loty z Prezydentem na pokładzie.

(trochę hieroglifów podczas kopiowania z PDF wyszło)

Nie czytałem wprawdzie polskich uwag do tego raportu

Część polskich uwag jest uwzględniona przez MAK w raporcie. W polskim tłumaczeniu polskie uwagi, które zostały uwzględnione w raporcie są oznaczone na niebiesko, a te fragmenty, które Polacy chcieli usunąć, bo są błędne, zostały oznaczone na czerwono.

Maciek pisze:nawet gdyby udało im się poderwać jakimś cudem samolot do góry to ich prędkość była za duża (!) i samolot w wyniku przeciążeń i tak by się rozpadł, wszyscy i tak by zginęli.

Tutaj mały błąd, nie prędkość była za wysoka tylko kąt natarcia. Doszłoby najprawdopodobniej do przeciągnięcia. Czyli straciliby siłę nośną i po prostu spadli. Efekt byłby mniej więcej taki jak w przypadku zeszłorocznej katastrofy C-17:

Kod: Zaznacz cały

http://www.youtube.com/watch?v=qJ2we7EB3Qs

Oni za ostro zwieli zakręt i spadli. TU by spadł bo za ostro chcieli się wznieść. Na tak małej wysokości nie ma żadnych możliwości, żeby wyprowadzić maszynę z przeciągnięcia, leci ona jak kamień.

(trochę hieroglifów podczas kopiowania z PDF wyszło)

Też miałem ten sam problem, nie wiadomo czemu wszystkie "ż" zamieniane były na bliżej nie określone znaki.

Mówiąc wcześniej o tym, że nie czytałem polskich uwag miałem na myśli tych nieuwzględnionych. Jest tego bodajże ponad 130 stron i raczej nieprędko (jeśli w ogóle) je przeczytam.

Jak wiadomo dziś odbyła się konferencja prasowa ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, kierującego przy okazji polską komisją badającą przyczyny katastrofy. Mówił on dużo o nieprawidłowościach kontrolerów pracujących tego dnia na lotnisku w Smoleńsku.
Między innymi, że nie poinformowali oni polskiej załogi, o tym, że na lotnisku pogoda nie pozwala na lądowanie. Ci co czytali raport MAK, czy wcześniej transkrypcję rozmów pilotów w kabinie mogli przeczytać coś takiego:

17 strona polskiego tłumaczenia raportu MAK pisze:Łączność z kontrolerem lotniska Smoleńsk „Północny” załoga nawiązała o 10.23.30. Kierownik lotów lotniska Smoleńsk „Północny” sprecyzował z załogą pozostałość paliwa (11 ton), lotniska zapasowe (Mińsk i Witebsk) i przekazał informację, że na „Korsażu” jest mgła, widzialność 400 metrów, warunków do przyjęcia samolotu nie ma.

Kolejna rzeczą która została poruszona na tej konferencji to rzekome naciski na kontrolerów, o czym miały świadczyć te słowa:

167 strona polskiego tłumaczenia raportu MAK pisze:„Doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów bez dyskusji”

Analizując to zdanie należy pamiętać, że "Zgodnie z podpunktem c) punktu 1 rozdziału AD 1.1-1 AIP FR: „Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujący loty do Rosji podejmują samodzielnie decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z przyjęciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję". Czyli kontrolerzy lotu nie mogli nie zezwolić załodze polskiego Tupolewa zniżyć się do wysokości decyzyjnej. A który z kontrolerów mógł wiedzieć, że na 100 metrach załoga mimo tego, że nie widziała ziemi nie odejdzie na drugi krąg (bo nie odeszli, tak się składa, że akurat znaleźli się na wysokości decyzyjnej w momencie pierwszego komunikatu PULL UP, czyli na wszystkich animacjach łatwo zobaczyć co załoga wtedy robiła, było to pokazane na dzisiejszej animacji, która zawierała przepustnicę, która w tym i jeszcze kilka sekund dłużej była nietknięta, czyli na pewno nie odchodzili na drugi krąg).

Najwięcej uwagi poświęcono jednak na rzekomym dezinformowaniu załogę, i mówieniu jej, że są na kursie, skoro tak naprawdę na nim nie byli. W raporcie MAK jest napisane jakimi przyrządami posługiwali się kontrolerzy lotów. Nie mieli oni na wyposażeniu precyzyjnego radaru który dokładnie pokazuje gdzie w tym momencie jest samolot, ale radar który pozwala ocenić czy samolot znajduje się na ścieżce, kontroler w tym czasie nie zna dokładnej wysokości samolotu, (a pokazanie na konferencji ile metrów samolot był powyżej/poniżej ścieżki jest świetnym zagraniem pod publiczkę by zmanipulować mniej dociekliwymi ludźmi) radar ma ustalone "widełki" (w tym przypadku =/- 0,5 stopnia od idealnej ścieżki podejścia) i jeśli samolot znajduje się w tych widełkach to kontroler widzi to jakby był na ścieżce, jest o tym zresztą napisane w raporcie MAK, gdzie jest napisane w jakiej odległości od pasa jakie samolot miał odchylenie od idealnej ścieżki lądowania, które to odchylenie cały czas mieściło się w dopuszczalnych widełkach, czyli kontroler na pewno nie dezinformował załogi, nie miał też żadnej podstawy wy korygować lot Tupolewa

Ostatnią rzeczą która była jakby skompromitowaniem się wypowiadających się dzisiaj jest mówienie, że kontroler wydał polecenie "Horyzont" gdy samolot był 70 metrów pod ścieżką, i że zrobił to za późno. Tak się składa, że dysponując takim sprzętem jak znajdował się w Smoleńsku praca kontrolera lotu kończy się w momencie osiągnięcia przez samolot wysokości decyzyjnej, czyli w tym przypadku 100 metrów, dalej jeśli pilot widzi pas to ląduje, jeśli nie to odchodzi na drugi krąg, kontroler po prostu nie jest w stanie dokładnie ocenić wysokości samolotu, więc mówieniu o jakiejkolwiek winie kontrolera, w tym wypadku jest po prostu śmieszne.

Pewnie nie wszystko działania na wierzy były idealne, chociażby jakieś problemy z meteo, szczególnie przy lądowaniu Ił-a (który swoją drogą przewoził limuzynę prezydencką, czyli nawet jeśli prezydent by wylądował to nie miałby czym do Katynia pojechać) jak i JAKa, ale rzeczą niedopuszczalną jest mówienie, że kontrola lotu błędnie naprowadzała samolot.

Nie wiem co organizatorzy dzisiejszej konferencji chcieli osiągnąć? Pewnie to, by w światowych mediach zaczęto mówić, że winy za katastrofę nie ponosi tylko strona polska. Co im się udało, a że w niektórych miejscach mijali się z prawdą? No, cóż, każdy wierzy w to co chce wierzyć... niektórzy uważają, że to był zamach.

Nie wiem co organizatorzy dzisiejszej konferencji chcieli osiągnąć? Pewnie to, by w światowych mediach zaczęto mówić, że winy za katastrofę nie ponosi tylko strona polska.

Też tak uważam. Ale nikt do tego prawie nie dojdzie - bo przecież kto by tam przeczytał ze zrozumieniem raport MAK. Niestety ile by nie próbowali przerzucić winy na Rosjan i tak fakt jest jeden - piloci przestrzegali tylko nielicznych przepisów i mieli ogromne braki w wyszkoleniu (a byli elitą lotnictwa!)

Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia. Mianowicie co zrobić z wrakiem samolotu. Rozumiem, że Polska jest bardzo bogatym krajem, z rewelacyjnie rozwiniętą siecią autostrad i dróg ekspresowych, że jadąc pociągiem masz pewność, że zawsze usiądziesz w klimatyzowanym wagonie, a kolejki do lekarzy to tylko wymysł prasy, że nie mamy na co wydawać pieniędzy, więc sprowadzimy (pewnie drogą lotniczą) kupę złomu z Rosji. Tylko po co? Chcemy z tego zrobić jakiś pomnik? Czy może postawić w Dęblinie w szkole pilotów dla przestrogi, że przepisy są po to by je respektować?

.::Forum.Portal24h.pl::.

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie

Re: Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie